Life

Павло Клімкін про Україну та її сусідів, нову Центральну Європу та розпад росії

11 Лютого 2023 3 129

Яким буде світ після завершення російсько-української війни? Вторгнення триває, однак і в межах України, і за ними люди задумуються над тим, яким буде світ після нього.

Павло Клімкін, ексміністр закордонних справ України, вважає, що світ уже ніколи не буде таким, як раніше. Як би сильно ми цього не хотіли. Про те, яким же він може бути і що чекає на нас, українців, у ньому; що потрібно зробити, щоб зміцнити нашу державу і яке загалом місце України у цьому світі 一  говорили під час публічної дискусії з Павлом Клімкіним в рамках проєкту Re:Open Ukraine, організованого Інститутом Центральноєвропейської стратегії.

Varosh вибрав найцікавіші думки із цієї зустрічі. Далі 一 пряма мова.

клімкін 3

Європа змінюється і буде перезавантажуватись

Багато років тому я виступав в Берліні, і ми говорили про Європу. І я їм сказав: дивіться, от скільки літаком з Берліна до Парижа? Вони дістали телефони, подивилися дві години. Окей, кажу, а скільки літаком з Берліна до Києва? Вони знову дістали телефони 一 теж виходить дві години. То чому ви думаєте, що Франція вам набагато ближча? Адже дистанція та сама. 

Ця французько-німецька вісь вже не буде працювати, як раніше. Європа змінюється. Німці, наприклад, не можуть бути частиною тільки старої Європи чи тільки нової. І вони тепер не знають, куди себе “приліпити”: є стара Європа, тобто Західна, є нова Європа, тобто Центральна (і ми належимо до нової Європи), а Німеччина буде посередині і всі намагатимуть перетягнути її до себе.

Німці насправді переживають якийсь фундаментальний процес змін. Я просто бачу, як змінюється ментальність багатьох моїх знайомих. Вони досі не можуть зрозуміти, як це все відбувається. Адже в німецькій ментальності дуже глибоко сидить травма Другої Світової, і вона насправді перелаштувалася на пацифізм. У них є така фраза відома Frieden schaffen Ohne Waffen 一 тобто, давайте зробимо мир без зброї. І на початку війни їм дійсно було важко через свої пацифістські і лівацькі настрої уявити, як можна постачати нам зброю для встановлення миру. Тепер вони вже виходять з цієї дискусії по типу “пацифізм заради пацифізму”.

клімкін 6

У Німеччини і росії особливі відносини ще з царських часів, але ця історія вже завершена. Питання в тому, що нова історія не розпочата. І от ми намагаємося посунути німців до дискусії: “А що робити далі з такими країнами, як росія?”. Це, якщо хочете, теж місія 一 і насправді ми ніколи цієї місії не хотіли, але це наша місія 一 показати, куди вони, власне, мають прийти і що це за Європа має бути у 21 столітті.

Те саме стосується швейцарців з їхнім нейтралітетом 一 вони ж ніколи в своїй історії взагалі не воювали. Їхня згода була дуже потрібна нам, адже вони виробляють боєкомплект до німецьких “гепардів”, а щоб німці нам їх передали, формально потрібна швейцарська згода. І ця дискусія велася місяцями, і я дуже радів, коли вони все ж прийняли це рішення, адже воно не до кінця не було очевидним.

Французи, наприклад, завжди виступали за образ якогось майбутнього Європи автономної самодостатньої. Очевидно, що ніякої самодостатньої Європи найближчим часом не буде, якщо вона не перезавантажиться. Чи готові французи заздалегідь зрозуміти, як перезавантажуватись? Поки що ні. Французи спробують, я думаю, проводити політику, щоб фактично ніщо без них не вирішувалось, але вони мають зрозуміти, що світ все одно змінився. 

клімкін 5

Це для нас це ні емоційно, ні політично незрозуміло, але це насправді глибина того, як Європа насправді намагається вилізти з того, де вона була. І це не жарт, це, на жаль, те, в чому вони були останні років 60, і тепер вони не знають, куди підуть далі. Оскільки головна проблема в цій реальності 一 це те, що вони, звичайно, путіна ще бояться, але вже набагато менше. Але ще більше вони бояться росії після путіна. І от коли вони зрозуміють, що треба і того менше боятися, то буде багато-багато всього далі.

Ми маємо зрозуміти наших сусідів і жити разом, а не співіснувати

Я завжди намагаюся питати (і це для мене таке, якщо хочете, дружнє дослідження), хто кого вважає найбільш дружнім і найменш дружнім нашим сусідом. В номінації найменш дружніх Угорщина беззаперечно виграла, а щодо найбільш дружніх є насправді різні думки.

Нам все одно потрібно визначити стратегію, як нам не співіснувати, а жити з нашими сусідами. Нам все одно прийдеться з угорцями (і не тільки з угорцями) бути і в Євросоюзі, і в НАТО. Там ми будемо не просто партнерами ми будемо союзниками. З країнами, з якими ми ворогуємо, бути союзниками складно, погодьтеся. 

клімкін 7

Я думаю, що угорці спробують виставити нам ультиматум. Перша частина цього ультиматуму піде, коли буде прийматися рішення про формальний початок мирних переговорів. Думаю, що друга частина цього ультиматуму буде під час переговорів, можливо, навіть перед підписанням угоди. А також під час вступу в НАТО. Якщо це, звичайно, буде уряд Орбана. Хоча я думаю, що у нас також є ідеї і важелі, якими можна це зрушити.

Це буде дуже непроста історія, але я насправді категорично проти того, щоб Угорщину вважати ворогом. Угорщина 一 дуже складний сусід; часто веде себе зовсім не по-сусідськи, часто підлаштовує нам різні підступні і негативні сюрпризи. Але так або інакше вони нам як вороги не потрібні, і ми їм як вороги не потрібні. Оскільки це створює проблеми і послаблює нас, але так само послаблює Угорщину.

Насправді нам потрібно виробити стратегію, що і як ми з ними робимо, і це стосується не тільки Угорщини. Так само румуни румуни дуже хотіли б, щоб ми визнали, що молдовська насправді не молдовська, а румунська. Або Болгарія, яка тут, в Ужгороді, може й не критична, але болгар у нас набагато більше, ніж угорців. А там Москва теж дуже активно працює.  

Історія насправді тягнеться як ниточка, і я абсолютно впевнений, що ідеї є, і ідеї непогані. Нам потрібно зрозуміти, що є win-win стратегія, що Угорщина, якщо вона буде одна і буде грати стратегію “свій серед чужих, чужий серед своїх”  програє, і нам для цього потрібно спільна стратегія зі всіма, кого сьогодні угорський уряд дратує. Так що я за те, що з сусідами треба проводитись по-сусідськи: ввічливо, але дуже-дуже рішуче. Коли потрібно жорстко, але знову-таки ввічливо. 

Стосовно інших країн, то є складні речі, дуже емоційні, які ніколи просто так не підуть. Звичайно, те, що ми робимо зараз з поляками 一 це абсолютно інше, але у нас непроста історія. Там були різні сторінки, і з тими сторінками нам ще потрібно дати собі раду, і полякам так само. Так що ми ще на початку цього шляху. Я думаю, що нова Центральна Європа нам багато в чому допоможе. 

Коли росія розпадеться 一 це не буде абсолютне щастя

Мені дуже хочеться, щоб або режим в росії перезавантажився, або ми йому так, акуратно скажу, допомогли перезавантажитись.  Я в мирну угоду з цим режимом не вірю. Я занадто довго займаюсь міжнародними відносинами і занадто багато вивчаю росію. Я не вірю, що ми досягнемо мирної угоди з цим режимом. З якоюсь іншою росією, в іншій реальності не знаю, але з цим режимом ні.

Цей режим завжди побудований на ідеології, щоб нас не було. Вони ніколи не будуть вважати нас рівними, ніколи. Можливо, якісь нові росіяни не знаю, але ті, які зараз ніколи. Причому байдуже, чи ці росіяни сидять в Кремлі, чи вони сидять в Костромі або це “опозиція” за кордоном. 

клімкін 11

Якщо говорити про розпад росії, ну то розпадеться ця росія і буде два режими. От відламається в них Якутія і залишиться той режим. І що буде далі? Він що, буде більш дружній до України? Ну 100% ні. Або, наприклад, ми вийшли на наші міжнародно визнані кордони, а путінський режим далі існує. Чи ми будемо відчувати себе в безпеці? Ніколи. 

Якщо вони розпадуться, то постає питання, в кого буде ядерна зброя. Хто буде командувати і що це буде за росія. Я, наприклад, не виключаю, що країни, які з’являться (або утворення, не знаю, чи їх можна назвати країнами) можуть бути ще більш небезпечні. 

Тому я не впевнений в тому, що розпад росії  一 це добре для України. Коли мені кажуть, мовляв, от, росія розпадеться і наступного дня наступить щастя для України. Ні. Ми точно вип’ємо, обов’язково, але потім знову будемо працювати. 

клімкін 2

Ірина Сов’як, Varosh

Фото Наталії Радченко

0 #
# Європа # Інститут Центральноєвропейської Стратегії # Павло Клімкін # Центральна Європа