Ярослав Світлик поспілкувався з її автором Віктором Пащенком.

Днями відомий закарпатський політолог, соціолог і політичний аналітик Віктор Пащенко видав нову книгу. Називається «30 років політичного розвитку Закарпаття: зміна поколінь та системи 1991-2021». Мені пощастило стати одним із перших її читачів – ознайомився з новою працею Віктора пащенка ще в електронному макеті. І цілком погоджуся з автором передмови Сергієм Федакою, що «книжка читається як справжній документальний детектив».

Поки друкарі на видавництві робили свою справу, ми зустрілися з Віктором Пащенком на інтерв’ю. На жаль, цей текст, хоч і лонгрід, не вмістив усього цікавого з більш ніж двогодинної бесіди. Але найважливіше – і висновки з минулого, і сучасні тенденції, і прогнози на майбутнє – в тексті є.

Сподіваюся, вам буде так само захопливо читати це інтерв’ю, як і мені його писати.

Успіх СДПУ(о) в 1998 році має коріння у Масарика

 Я хотів би, щоб ми цим інтерв’ю десь узагальнили книгу, показали, що її варто читати і сприймати цілісно. Тоді видно зв’язок часу, легше побачити причини і наслідки, оцінити ситуацію без емоцій, об’єктивно, – починає розмову Віктор Пащенко. – Бо воно так здається, що є кон’юнктура моменту, але все одно значною мірою те, що відбувається в сучасній політиці, має коріння в минулому.

І ще одне: ми політиків і політичні процеси часто сприймаємо емоційно. А проходить час, дивишся на минуле без емоцій і бачиш, що, зрештою, практично в кожного політика є моменти, коли він був позитивним, а потім змінився і став реакційним.

Наприклад?

Волощук. Свого часу він був витіснений Бандровським. Як представник місцевої еліти він згрупував навколо себе людей і став символом нового часу. Фактично при ньому починається впровадження місцевого самоврядування, з’являється ідея передачі повноважень на місця. З того часу ця ідея крутиться. Ще він виступав за багатопартійність, лобіював відновлення греко-католицької церкви. У той же час негласно розкручував русинство. І дуже швидко, фактично за 2 роки, з прогресивного політика перетворився на ретрограда.

Або візьмемо Шуфрича. Суперодіозний персонаж з погляду нашого часу. Але коли він ішов на перші вибори, в нього були два основні меседжі – впровадити та підтримати підприємництво і вигнати комуністичну партію. А сьогодні на ньому й клейма ніде ставити…

І в Медведчукові найдете позитив?

Головна ідея Медведчука, коли він обирався у Верховну Раду від Закарпаття, – газифікація сіл. Із погляду нинішнього дня ми бачимо, що це прив’язка до «Газпрому», щоб підсадити на «газову голку», і так далі. Але тоді він мав 60-70% підтримки. Люди отримали газ, це був прогрес. А ще тоді він пропагував європейський вибір, європейську соціал-демократію. Він був провідником європейських ідей. Інша справа, що вже в 2002 році все змінилося.

От якщо читати цю мою книжку не шматками, а в цілому, добре видно зв’язок часу. І видно закономірності. Наприклад, я переконаний, що успіх СДПУ(о) в 1998 році має коріння у Масарика. Соціал-демократи тоді були дуже популярні, люди їх любили, і оця генетична пам’ять «вискочила». Тим паче, що закарпатці десь на підкірковому рівні себе усвідомлюють окремішніми. І це правда.

Русинська тема?

Мова не про русинство а-ля Данацко, бо це використовують. От у Львові того не використаєш. Львів’яни ж які? Ми об’єднуємо, ми – справжні українці і всі мають робити, як ми. У них така експансія. А в закарпатців – відійти в сторону і відокремитися. Дайте нам покій…

Я, до речі, вважаю, що найфундаментальніший дослідник Закарпаття – японець Міцузакі. Він у кінці 90-х робив досить ґрунтовне дослідження в 4 областях України – в Одесі, Дніпрі, Донецьку та на Закарпатті. Вивчав прикордонні зв’язки, світові ресурси – чиста геополітика. І він впровадив термін «місницький інтернаціоналізм» – явище, характерне для Закарпаття.

В чому його суть? Не важливо, якої ти нації, головне, щоб ти був місцевий – закарпатець. Мадяр, румун, словак, українець – не важливо, головне, що наш. А є приїжджі. І не важливо – мадяр, румун, словак, українець – не наш. І на підкірковому рівні це працює.

Зеленський на Закарпатті не має своєї людини. Тут усі – кон’юктурники

 Нинішні голови ОДА і облради – не закарпатці. Їм через це важко, як думаєте?

Їм дуже непросто, особливо Петрову. Полоскова в принципі можуть зачислити до «наших», бо він давно на Закарпатті, з 90-х років живе у Берегові. Як і Погорєлов, наприклад. Вони «наші», їх зачислили. А Петрова до кінця не приймуть, він не буде «наш». Як і Москаль, який до кінця не був «наш».

До речі, цікавий нюанс. Я бачу місце Петрова у Разумкова. Вони швидше знайдуть спільну мову, ніж Петров і Зеленський. Тут важлива схожість мислення. Петров і Разумков мислять більше як апаратники. А в Зеленському ще залишився хлопець-рубака. І, до речі, я серед місцевих взагалі не бачу жодного чоловіка, який би був близький до Зеленського ідеологічно. Бо тут усі – кон’юнктурники.

Почитав вашу книжку і бачу, що завжди так було: представники місцевої еліти – переважно кон’юнктурники…

Сто процентів. Але, наприклад, Балога і Ющенко були ідеологічно близькі. Погорєлов і Янукович – ментально взагалі одне й те саме. А вже Ледида, наприклад, не зовсім, він чистий кон’юнктурник. Навіть Москаль і Порошенко були більш близькі. Хоча Москаль при Порошенку виконував роль Жириновського при Путіні: те, що Порошенко не міг сказати, говорив Москаль.

Або, наприклад, Шекета близький за поглядами до Тимошенко. А в Зеленського я такої людини на Закарпатті не бачу.

Я говорю про те, щоб бути ідейно близьким, схоже мислити, бути провідником.

Нема в області людини, в даному випадку, яка би пішла проти системи, що утвердилася на Закарпатті. От Балога у 2002 році пішов на Різака, на Медведчука, пішов проти системи. Ратушняк у свій час пішов проти системи. Як танк попер у 1995 році. Навіть Шуфрич у молодості ішов проти системи…

На сьогоднішній день такої людини немає. Як у Висоцького – «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков»…

Але чи був би зараз такий ефект від походу проти системи? Чим би він закінчився, якщо з децентралізацією зменшується вплив голів ОДА і облради? Сидить собі голова облради в кабінеті і просто якісь меседжі політичні розсилає?

Так, це чисто політична річ. Але політика – це не те, що робиться лише сьогодні. Мовляв, якщо є результат – ура!, а якщо результату нема – ви програли.

Політика – це якщо сьогодні важливу ідею запустити – і ти можеш навіть завтра програти – але через певний час ідея таки «вистрілить».

З погляду часу воно дуже добре видно. От конкретний приклад. Хто такий Віктор Балога у 2001 році? Пригадаємо: він виграв вибори мера Мукачева, сподобався Кучмі, бо був паводок і Балога добре проявив себе, став губернатором і працював півтора року. І потім все – програв.

Ким він був у той момент? Лузером. Він не мав жодної посади, крім політичної ідеї. Але з часом ця ідея «вистрілила».

У Києві ніхто ніколи не зрозуміє, що Закарпаття особливе

 Чи є перспективи у місцевих політичних проєктів. «Єдиний Центр» і «Рідне Закарпаття» в різні часи досягали відносного успіху…

В сенсі, що завжди на місцевих рівнях буде вигравати місцевий проєкт – так, така перспектива є. В контексті загальноукраїнської політики – ні. Закарпаття не має такого потенціалу, щоб місцевий проєкт перетворився на загальноукраїнський бренд.

А от Львів, наприклад, має. Ті ж «Самопоміч» чи «Свобода» – місцеві львівські проєкти, які виросли в загальнонаціональні. У Донецьку завжди буде місцевий проєкт. Харків більше схильний до місцевого, Дніпропетровськ. У свій час Лазаренко провів у парламент «Громаду» фактично за рахунок однієї області – Дніпропетровської.

У зв’язку з цим, якщо аналізувати зміни за ці 30 років, чи робить Київ висновки щодо відносин з такими регіонами, як наш?

То так не буває, щоб в Києві хтось зрозумів, що Закарпаття особливе… Незалежно від прізвища, він ніколи не зможе цього зрозуміти в принципі. До речі, по Зеленському це добре видно. Перед виборами він був впевнений, що губернаторів можна знайти серед місцевої еліти. Дивимося на Закарпаття – туй го маєш! І яскравим показником є ще не так Петров, як Тищенко, який зараз пробує керувати Закарпаттям, хоча є лиш головою обласної організації партії Зеленського…

Але закарпатці не люблять, коли керувати областю призначають не місцевих. Хіба це не ускладнює ситуацію в регіоні?

Ускладнює. Але політика – страшенно інерційна річ. Я бачу, що в перспективі це зміниться об’єктивно – через розвиток місцевого самоврядування. 

Андрій Балога не буде ламати систему

 Вікторе Володимировичу, хто із закарпатських політиків пори незалежності найбільше імпонує вам особисто?

Немає винятково позитивних чи винятково негативних персонажів. Об’єктивно мені найбільше імпонує Віктор Балога. Йому дуже пощастило, що загальнодержавна і загальнополітична кон’юнктури найбільше часу збігалися з його особистим інтересом. Тому він найдовше залишався на плаву. А ще – він дуже відчуває Закарпаття, є виразом усього цього нашого місцевого…

Тепер Балога ніби відійшов від справ. Але я би сказав, що зараз він – уже більше реакціонер. Свій потенціал реформаторський вичерпав, вже би особисту владу зміцнював, контролював…

І тут я знову повертаюся до своєї думки – у кожного найодіознішого політика і державного діяча є моменти, коли він робить прогресивні речі. Лиш у когось цей період триває довше, а в когось менше.

До речі, як думаєте, Андрій Балога може досягти такого успіху, як батько? Передається генетично це вміння бути політиком?

За генами – він здібний. Але, чесно кажучи, я вже не відчуваю того потенціалу. Він все-таки зверху прийшов, глибинно він є ніби представником панівного класу. І при тому, що розуміє життя простих людей, але не може його так відчувати, як батько.

У нього може бути хороше політичне майбутнє. Андрій здібний, може піти вище, не залишитися на рівні Мукачева – усе залежить від політичної кон’юнктури. Але він не буде провідником реформаторських ідей. Не буде ламати систему, бо є її породженням.

А на місцевому рівні він відповідає громаді. Може зміцнювати систему, відшліфовувати її, робити кращою. Він щирий, не жадібний, готовий вкладати у місто. Це – його спосіб реалізації. Він – ґазда. На відміну, наприклад від мера Ужгорода Андріїва. 

Ужгород – Вавилон, а Мукачево – громада

В чому проблема Ужгорода?

Ужгородці на загальноукраїнських виборах – суперадекватні. А лиш приходять місцеві вибори – обирають якогось … Я думав, чому так. Мабуть, тому, що в Ужгороді є різні соціальні пласти, і він не є громадою, на відміну від Мукачева. Ужгород – Вавилон, куди стікаються різні люди. А Мукачево – цілісніша громада, у мукачівців приблизно однакові звичайні людські цінності.

А Ужгород дуже строкатий, різний, неоднорідний. І, крім того, набагато більше бюрократизований. Тут усі ці контори, чиновники, апарат… Тисячі чиновників, які ходять на вибори. Хто Андріїва вибрав? Наближені до нього бізнесмени й апаратники…

Ваше бачення перспектив Ужгорода? Яким має бути хороший мер?

Він має відчувати людей, щупати і розуміти проблеми. І треба, щоб цей чоловік ще був освіченим, а крім того, міг піднятися над ситуацією і бачити перспективний план. Таку людину має виштовхнути середовище.

Особисто я, наприклад, голосував за Щадея, при тому, що добре знаю як його плюси, так і мінуси. Але голосував, бо він весь час був із людьми, помагав створювати ОСББ, воював за зелені зони… Зараз щирим, хоч і наївним, є Волосянський. І він теж щупає проблеми, відчуває їх.

Але сьогодні ще біда в тому, що політика не є соціально схвалюваною. Порядна людина, яка має свою справу, не дуже хоче туди йти. Їй це не треба – лізти в той гадючник і ламати систему. А тому ж Балозі, наприклад, у свій час це було життєво необхідно, бо якби він не ламав систему, то не міг би робити свій бізнес. Система би його з’їла.

Люди навчилися вибирати партії і президента, а на місцевих виборах – «бардак»

 Читаючи книгу, помітив, що ви дуже мало уваги приділяєте угорському питанню, хоча останніми роками воно постійно на слуху. Тому спитаю: на ваш погляд, угорська тема на Закарпатті – це ситуативна маніпуляція чи справді питання стало більш значимим?

Для мене національне питання – найбільш зручне для маніпуляцій. Релігійні і національні теми – страшно захопливі. Вони включають інстинкти, починається поділ на «наших» і «не наших». Це спосіб збурити настрої. Але, як на мене, по суті це – ні про що…

Я не люблю приділяти великої уваги національним питанням, бо на тому люди зосереджуються і не бачать головного. І не вважаю угорське питання для Закарпаття настільки актуальним, щоби воно принципово впливало на політичний розклад. Місцеві закарпатські угорці інтегровані, і вони в першу чергу закарпатці, а потім угорці. Їхні місцеві політичні лідери, на мій погляд, не доросли до того рівня, щоб бути провідниками інтересів Будапешта. Тому – це маргінальне питання.

Насправді угорське питання в нашому вимірі – це насамперед питання влади. Орбан, Путін, Лукашенко, Ердоган – одного поля ягоди. Для укріплення своєї влади Орбан вибрав національне питання з апеляціями до Великої Угорщини і з увагою на Закарпатті зокрема. І на цьому все.

Як вважаєте, чи змінюються закарпатські виборці внаслідок того, що заробітчани в основній масі переорієнтувалися з Росії на Європу?

Так, це міняє людей. Не миттєво, але міняє і змінить ще. Паралельно йде зменшення впливу російської православної церкви в області. І є ще третій момент: радянське покоління відходить природнім шляхом, вимирає. Це три основні фактори: економічні зв’язки, вплив церкви і радянське минуле. З кожним роком їхня вага буде зменшуватися.

Іншими словами, суспільство змінюється?

І суттєво. У 1996 році я робив першу соціологію в Ужгороді. Зібрали купу анкет. І от я дивлюся на ті анкети і шокований абсолютним бардаком у головах людей. Наприклад, тоді за афганця-інтернаціоналіста Слободянюка активно голосували праві націоналісти…

Але з того часу з кожним разом, з кожним новим дослідженням усе приводилося до пуття. Пішла структуризація суспільства. Баланс вималювався і він достатньо сталий. Люди вже знають, що роблять, навчилися вибирати партії і президентів, за них вони голосують усвідомлено.

А от на місцевих виборах зараз приблизно такий бардак, який у 96 році був на парламентських. Але я вірю і практично впевнений, що через якийсь час воно і тут структуризується.

Не політики управляють людьми, а люди політиками

 Які ваші найголовніші висновки за 30 років незалежності? Україна як держава відбулася?

Це взагалі поза дужками і навіть не обговорюється…

Перший висновок – у політики є вектор, і це вектор прогресу. Він не лінійний, але прогрес однозначно є. Коли зараз говорять, що в радянські часи чи навіть 10 років тому було краще – це повна дурниця. Суспільство розвивається по висхідній…

З моєї точки зору, прогрес для суспільства – це розмивання влади. Від жорсткої вертикалі – до розтікання її по суспільству. Я переконаний, що влада тим міцніша, чим більше вона розосереджена. Хоча в частини суспільства досі є запит на «сильну руку», але це ознака інфантильності – намагання зняти з себе відповідальність і перекласти її на когось іншого – мера, депутата чи президента…

Повертаючись до запитання, Україна як держава однозначно відбулася. Більше того, на мій погляд, Україна вже помалу виходить на наступний етап. Я не вважаю, що держава – це самоціль. Зараз Україна стала ближчою до міждержавного утворення, такого, як наприклад, Євросоюз. Вона вже майже готова інтегруватися в цивілізований світ.

Якщо узагальнити, то сьогодні Україна вже стала європейською державою за способом мислення…

Тобто ідея національної держави Порошенка вам здається…?

Навіть не вчорашнім, а позавчорашнім днем. Нема про що говорити. «Армія.Мова.Віра» – це «Самодержавие.Православие.Народность». Дев’ятнадцяте століття…

До речі, ще один важливий висновок: не політики управляють людьми, а люди політиками. Політики успішні, поки вони відображають запити людей, і перестають бути успішними, коли перестають чути людей або хочуть ними управляти. Той же Порошенко, наприклад, був дуже сильним політиком, поки був в опозиції. А як отримав владу – здувся. Бо перестав відповідати інтересам людей.

Зеленського може чекати доля Саакашвілі

 На вашу думку, хто буде наступним президентом України? Зможе Зеленський виграти другий термін?

На нинішній день вимальовується загальнополітичне протистояння Зеленський – Разумков. І воно логічне, бо це нове покоління, а старі політики вже не мають жодних шансів. Ще бачу, що в президентську гонку дуже хочуть запхати Кличка.

Щодо другого терміну Зеленського… Не впевнений, чи йому вистачить внутрішнього ресурсу, реформаторського потенціалу. Може, він поламає-поламає систему, а потім бюрократія зцементується і почнеться відкат. Я не виключаю навіть, що Зеленського цілком може чекати  президентська доля Саакашвілі, який поламав систему в Грузії, але зараз не може повернутися в рідну країну.

Ваш прогноз щодо Криму і Донбасу?

Крим – вже втрачений. Навіть якщо колись там проведуть, як пропонує Навальний, справжній референдум, все одно більшість кримчан проголосують за Росію. Далі вже постануть питання компенсацій, виплат Україні, але це вже другорядне…

А Донбас не буде російським. Він залишиться в такому підвішеному стані, як зараз, ще дуже довго. Потрібна зміна покоління. Сьогоднішнє населення не можна і не треба забирати в Україну. А з новим поколінням можливо працювати… Але це довгограюча історія.

Україні – 30 років. За аналогією з віком людини – вже не юність, а молодість. На ваш погляд, результати голосування українців на останніх двох виборах відповідають 30-річному віку?

Як на мене, на останніх президентських і парламентських виборах Україна скочила вище голови. Я очікував, що результати будуть набагато консервативнішими. Але молоде покоління здивувало. За настроями це як у Макарєвича – «хорошо, что мы не умели считать».

Україна заскочила далі, ніж може потягнути. Ми зробили два кроки вперед, а потім, скоріше за все, буде крок назад, невеликий відкат.

Відкат, якщо персоналізувати, це хто? Разумков?

Так, Разумков. Або умовний Кличко. А взагалі-то я все ж думаю, що далі президент буде відігравати все меншу роль, влада буде розтікатися.

Зараз дуже цікава ситуація: Зеленський ламає систему і водночас своїми ж руками несвідомо її відтворює, відбудовує. Це психологічна особливість. А вже той президент, який прийде після Зеленського, відпустить це все і не буде відтворювати стару систему.

Тому дуже важливо, щоб відбувалася постійна зміна влади. Від неї нічого моментально не міняється, але вона дає рух. Демократія і зміна влади – це самоціль. Коли вони існують – тоді є розвиток, якщо їх немає – немає і розвитку. Має бути постійний рух.

Коли кажуть, що в Україні бардак, я заперечую – це не бардак, а життя, творчий хаос. Тільки в русі можливий розвиток. Як наслідок, порівняно з 90-ми роками, нинішня Україна набагато сильніша, стійкіша, стабільніша. Вона вже стоїть на багатьох ногах. І не сумніваюся, що вистоїть.

Розмовляв Ярослав Світлик спеціально для Varosh

 

***Книгу можна замовити за телефонами: 0507569858, 0975527305, або ж придбати у книжкових магазинах Ужгорода.